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　　澎湃新闻记者与上海社联2023年度论文获奖者展开对谈，看上海社科学者如何在现实关切中，回答中国之问、世界之问、人民之问、时代之问。

　　2024年2月2日，“星耀中国：三星堆·金沙古蜀文明展”在上海博物馆东馆开展。火爆程度堪比一场热门演唱会，连续两日，均在5分钟内秒空8000个名额。近些年的文博热，也引起了诸多社科学者的关注。

　　上海社联2023年度论文就有一篇聚焦三星堆文明的论文，即上海外国语大学全球文明史研究所教授王献华的《亚欧大陆青铜时代的三星堆文明》（原载《中国社会科学》2023年第1期）。王献华指出，应以整体来考察三星堆文明在整个区域中的作用，据此，他提出了中华文明力量场和大动脉的说法。

　　王献华认为，三星堆文明所处的时期，是亚欧大陆青铜文明互动频繁的时代，是这个时育出了三星堆文明的种种特征，包括我们所熟知的三星堆符号元素，如神树、面具等。他认为，三星堆文明是位于中华文明力量场之内的地方性文明，具有中华文明的鲜明底色。

　　如何看待三星堆在文明史上的地位？如何回应 “三星堆热”之下公众的种种好奇与关切？近日，澎湃新闻记者就上述问题专访王献华。

　　王献华：我的专业方向是早期两河流域研究。研究早期，无论是从语文还是从考古方向进入，都要求相对长时段地去思考与观察。在两河流域研究中，我注意到两河流域长时段的历史发展，和我更早学习到的中国历史，有一种神奇的、意味深长的相似性。无论中国还是两河流域，类似的历史现象会一再出现，具有一定的规律性。

　　我带着这样一个感悟，重新回到中国古史中，想去寻找一种确认，同时思考这样的现象在学术上是否具有进一步挖掘的潜力和理论价值。这是我最早关注三星堆的非常重要的原因。

　　我关注三星堆问题已经有10多年了，本质上是通过对三星堆的探索，尝试理解中华文明史背后可能隐藏的规律，厘清中华文明史整体发展脉络，从而有助于我回过头去处理西亚、两河流域长时段文明史上的问题。作为中国人，背靠自己的文明传统去研究另外一个古老文明，也会让我更有信心。

　　王献华：在这篇论文中，我建构了一种讲得通的、对中华文明长时段的整体认识框架。将三星堆文明置于这种框架之下，其意义自然就呈现出来了。

　　基于童恩正先生提出的，贯穿于中国境内、从东北亚到东南亚的“半月形文化传播带”，我提出了中华文明大动脉的概念。

　　这样一条大动脉，恰好能生动展现出中华文明力量场中，中华文明及其各个部分所呈现出的动态规律。在这个意义上，对中华文明力量场、大动脉的认识，不仅能拿来解释三星堆文明的相关问题，三星堆与其他地方文明的证据，反过来也支持关于中华文明力量场的认识。这种互相解释的关系，是这篇文章比较独特的地方，也是我本人非常愿意进一步去追问的方向。

　　澎湃新闻：古代世界的交流互动是否比我们想的更为积极深入？您认为这样双向的文明互鉴对历史研究和当下发展有怎样的启发？

　　王献华：根据这些年的研究，特别是现在新技术手段的应用，我们对古代文明互鉴与交流的密度和深度有了更高的估量。之前，很多人可能认为古代世界各个地区是孤立的，交流很困难，但如果把它放在一个足够长的时间跨度下，古代文明之间的交流与互鉴可以说是一定会发生的。

　　如果人为阻隔它，不让它发生，是逆历史潮流而动。如今，无论是自然资源还是人文元素能如此丰富，人类前进和发展的动力能如此活跃，这和文明交流互鉴有非常关键和直接的联系。

　　今天能得到的一个重要启发：不是说我们要去主张文明交流互鉴，我们只是主张对这一历史必然现象的接受与认识，然后顺势而为，而非相反。这才是这个问题的核心。

　　澎湃新闻：对于古代世界的观察，可能既不能忽略世界的共鉴共享，也不能忽略地区的自发演进，三星堆是否在“力量场”影响外，也有基于当地的发展？

　　王献华：有的。三星堆一个非常重要的特点，就像我在文章中提到的，它是一方面接受八面来风，像鲁迅先生说的“嘴在浙江，脸在北京，衣服在山西”；另一方面，它也有自己的主体性，是“拿来主义”，植根于成都平原自身在青铜时代的文明发展。我们今天去探究三星堆的符号元素，会发现没有一件是从形式到内容的复制，都是采用“旧料新用”的态度，他们使用外来的符号元素，完成了自我身份的建构。

　　当然，需要着重说明的是，这种建构是有“底色”的，对三星堆文明起着决定性影响的，还是中华文明力量场之内的文明元素。

　　我们惊讶于三星堆的异域风情，是因为人们多怀有猎奇心理，去关注独特的部分，而忽视同质化的内容。近些年发现的神树纹玉琮等标志性器物，在我看来非常直接地说明三星堆是古代中华文明有机的、不可分割的一部分。

　　王献华：我在文章中提到一个非常有意思的例证，就是晚于三星堆近千年的阿尔泰地区的巴泽雷克（Pazyryk）古墓。那里出土的丝绸上的花纹，我认为可能受三星堆神树的传统影响。

　　另一方面，虽然我们今天尚未看到巴泽雷克丝绸具体是在哪里出产的讨论，但根据文明大动脉的路线来推断，最有可能是从长江流域辗转到巴泽雷克，而成都作为青铜时代“南方丝绸之路”的重镇，我们有理由相信，三星堆文明在丝绸的向外辐射上，起到过不容忽视的作用。

　　也就是说，当我们研究三星堆的符号元素时，我们不仅要关注它们在本地的后世历史中留下的痕迹，也不妨将视野拓展到整个文明大动脉两翼的各个地区，或许也能发掘出三星堆符号元素传承的新线索。

　　澎湃新闻：对三星堆的研究可能很难完全绕开西方、东方的视角差异，您认为如何尽量客观地对三星堆文明进行研究？

　　王献华：中国学者在研究三星堆的时候，最大的优势恰恰是有中华文明的整体观。中国学者非常清楚，不可能孤立、割裂地去看待中华文明的任何一部分。我的研究正验证了这样的道理，恰恰是中华文明整体的文明传统，让我们看待三星堆的时候更容易找到它应有的历史重要性。

　　有意要把中华文明的不同部分拆开来讲，营造一种假象，认为三星堆文明虽然重要但具有独立的文明来源，想方设法地阐释它并非中华文明。

　　又因为三星堆处于文明的十字路口，西方学者也倾向于把关于文明交流的问题，用单向的方式来解释，宣扬具有特定方向的“文明传播论”。当他们发现某些元素是由西方传到东方，就会非常激动，而这种文明单向交流的研究思路星空体育app下载，现在越来越被证明是过于天真，甚至到错误的程度。

　　并不是说，中国学者和外国学者是对立的，而是研究历史问题的时候，不要加入过多的臆断，想从一两件小事中轻易做出整体性判断，有时候会造成研究越深入而离真相越远。

　　澎湃新闻：三星堆不仅在学界中引起了热潮，许多博物馆与展览机构也都举办了大大小小的三星堆相关展览，您怎样看 “三星堆热”？

　　王献华：“三星堆热”并不是“赶潮流”，恰恰说明三星堆的有关话题有魅力和潜力，让公众及其他领域的研究者能回头审视和感悟这段中华文明史上的重要岁月。

　　三星堆的发现，非常直观地呈现出中华文明的丰富性、创造性、整体性。相比于其他遗址，三星堆遗址的发现，尤其有助于对中华文明的历史脉络、发展变迁、区域交流等问题做出更深入的阐释。我希望它有超越市场之“热”的效果与影响。

　　王献华：如果看不到三星堆真正的学术价值，找不到从中华文明史的层次来对它做出观察的高度，从本来的研究类型如器物学来说，它其实是非常冷门、非常枯燥的。

　　关键在于，职业的研究者能够在研究中找到价值，这是非常重要的。环境的好坏可能会有波动，你自己要能够找到价值感和意义，就能够沉潜下来。这个更有决定性作用。

　　王献华：这篇有关三星堆的论文是我更大研究计划的一部分，将成为这部有点规模的学术著作中的一章。

　　具体的研究内容，一是我负责的“冷门绝学”项目的研究工作，我会投入更多精力来做比较纯粹的语文工作，就是楔形文字地理学文献的整理与研究；二是关于三星堆，我会以这篇论文为基础，对其中有些理论思路进行进一步发掘，再写几篇小文章，对相关问题做出进一步的澄清。